建筑承载着韶光与空间的影象，建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何创造佛光寺？贝聿铭何以成为一代大师？两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路？
2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救影象中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存大家影象中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项事情中来，为中国建筑的发展进程留下宝贵影象。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。本日刊发的是赵秀恒的口述。
赵秀恒，男，1938年12月生，同济大学建筑系教授。1993年获国务院政府分外津贴专家证书。紧张作品包括：上海复兴戏院改建、无锡市商业幼儿园、曲阜孔庙文物档案馆、泰兴国际大酒店、浦东新区行政文化中央总体履行方案、清华大学大石桥学生公寓等。
采访者：华霞虹（参与人：吴皎、李玮玉；文稿整理：华霞虹、王昱菲）
访谈地点：上海市同济大学建筑城规学院C楼都邑院一层会议室
审阅情形：经赵秀恒老师审阅修正，于2018年2月26日定稿
访谈背景：为开展同济大学建筑设计院60周年院史研究，我们对赵秀恒教授进行了3小时访谈。内容紧张包括四部分：一、求学期间在设计院演习经历，尤其是参与上海3 000人歌剧院项目始末；二、同济“五七公社”期间改建上海复兴戏院；三、20世纪八九十年代的多个实践期间， 任职建筑系副系主任和系主任期间，承担的对设计院外部组织事情；四、2000年后组织清华大学大石桥学生公寓投标、设计和建造过程。本文为访谈的第一部分，紧张先容赵秀恒大学四年级时和同学在同济设计院演习期间，由黄作燊等老师辅导开展上海3 000 人歌剧院设计和研究的经历。
赵秀恒教授近照
华：您在同济设计院庆祝50周年时出版的《累土集》中撰写的《我和设计院的缘分》一文，非常详尽地描述了从学生期间就开始的、在设计院的事情经历。我最感兴趣的是3 000人歌剧院这个当时很主要的项目。能不能请您详细先容一下当时的背景？
赵：1958年土培植计院是成立在建工系下面的。由于1957年往后“拔白旗”，撤销了建筑系，之后与建工系合并。冯纪忠师长西席原来是系主任，现在成为副系主任。但是设计院的设计职员，紧张还是建筑系的老师。那时候设计院在文远楼一楼，建筑系办公室与教研室在二楼，上课的时候老师们都上来研究传授教化事情，结束后就下楼去搞设计。彷佛是从五九届开始，学生进到设计院去演习。由于学制从五年改六年，六〇年同济建筑系没有毕业生。从五九届到六三届，每年到了四年级这个时候就进去演习一年。
华：演习一年？这一年还上课吗？
赵：课很少，多数时候不上，以演习为主。到了设计院，学生被分到几个室，每个室里有不同的项目。老师们辅导，学生们画图，深入地考虑方案，做设计。
当时我在三室，歌剧院组。这个项目的紧张卖力人是黄作燊师长西席，由于他和王吉螽、王宗瑗都对剧 院比较熟习，以是由他们来辅导。但是设计，包括方案都是同学做。一开始做了很多方案，然后进行比较， 老师以为哪个方案更好，就在它的根本上发展。当时的老师非常放手，但是辅导还是盯得很紧的。
华：您全班的同学都进了这个室吗？
赵：我们剧院组有十几个同学，都是同班的。1960年演习时设计院里只有我们这一届，分成好多组。我们这个组十几个同学后来又有分工，有前厅组、舞台组，还有不雅观众厅组。
这是老师分的工，我记得很清楚，是黄作燊师长西席分的。他险些每次来都带很多有关国外剧院的资料， 我都仔细地研究了，把个中的数据摘录下来。
华：黄作燊师长西席的资料是书还是杂志呢？是老师他们自己订的吗？
赵：是杂志，详细情形我一下子讲不清楚。彷佛当时国外的杂志只有同济有，华东院、民用院都没有。由于像冯纪忠、黄作燊这些老师是从国外回来的，他们有眼力，一定要有杂志。当时的资料室在文远楼的四楼，我们设计院在一楼，二楼是教研室，三楼是建工系的办公室，四楼很小的一块是资料室。 同学自己不可以去看，老师可以临时借出来。大多数都是外国的，英文、德文的都有。
华：所有同学都可以看到这些杂志吗？
赵：可以，但是要按照你卖力的这一块。你卖力不雅观众厅，就紧张看不雅观众厅，当然其他同学也看，可能便是看舞台，还有便是看它全体的造型、前厅，等等。杂志大家都可以看，但是关注的内容不一样。
那个时候我还年轻，影象力比较好，可以背出很多数据。其余还去实地调查。那时上海有蛮多的电影院和剧院，有很多现在拆掉了。我当时还专门做了一个统计表，哪个剧院有多少座位，有几层的挑台，楼上、楼下多少人，多少座位，我都记得。
华：是老师带着你们同学去参不雅观，还是您自己去？
赵：自己去，到办公室开先容信，很方便。那时候的学生相称自主，自主性很强。老师按照传授教化日历的安排，关照到班长，他们就到系里开个单子，买了火车票回来报销，很大略的。包括设计院里，我们在设计院的时候出去调查，总要跑很多地方，车票都不贵，几分钱，设计院都报销，没有什么限定。师生之间的关系非常亲密，相互之间是很融洽的。我记得有一次“开夜车”，老师也陪着，我实在太困了，坐在椅子上就睡着了，那时候房间没暖气，黄作燊老师脱下自己的皮大衣盖在我身上，我非常冲动。
华：这些先生长西席的家很多在市区里面，也在学校“开夜车”，不回家？
赵：随着“开夜车”，有的时候很晚才回家，那时候也没什么出租车，怎么回去我不清楚，关键的时候他们都跟到很晚，以是老师也是很负责、很费心。
华：您说有很多的参考资料，您还记得详细的内容吗，比如说对你们这个设计来说，是哪些国外的资料，无论是形式上还是空间上对你们影响最大吗？
赵：我印象中，当时影响比较大的彷佛有两个，一个是汉堡歌剧院，一个是科伦歌剧院。汉堡歌剧院，我第一次看到它叠落式挑台的形式，后来3 000人歌剧院我们也选用了叠落式挑台，当然叠落的形式和它不是完备一样。我对它楼座的叠落印象蛮深的，一层一层地叠落，中间还有墙隔分开。我们没有用墙隔开，完全地叠落，为了交通更方便。
华：在这个过程中，比如您看到不雅观众厅的做法，以为汉堡歌剧院做得比较好，您会画出图来，然后跟老师同学谈论吗？你们会画出好多种布局进行谈论吗？
赵：会谈论的。老师辅导，根据老师的哀求再返回来看这个断面对视线有没有影响，然后就切很多不同的剖面。一样平常做剧院就切一个中轴剖面，我们不是。我们切了很多不同方向的剖面来测定它对视线的影响，还有舞台画框的遮挡，做得很详细。
上海3000人歌剧院方案 赵秀恒供图
华：您便是学生里紧张卖力不雅观众厅这个组的？像舞台组和前厅组紧张是哪些同学在做？
赵：是的。前厅印象中是李实训、王学祥，舞台组彷佛有俞文寿、仇家凤等几个同学。
华：3 000人歌剧院便是一个很完全的方案了，它后面做到施工图了吗？
赵：这个项目先是评审方案，评审后要做施工图。施工图方面，前后两段我不清楚，不雅观众厅牵扯构造，还有声音。构造由朱伯龙老师卖力，他根据我们的平面方案来合营构造。王季卿老师对音质问题供应了很多辅导。但后来由于1960年后国家经济困难，这个项目就下马了，实际上只是做到扩初。我毕业往后留校。后来这个项目又要上，又叫我们几个人和几位老师连续做，我记得有张振山，还有冯师长西席。文化局安排的地方在校外，我们年轻老师们都住在那里，可是做的韶光也不长。后来国家生活状态就很差了，是1962年之后的事情。
华：这一年你们便是在做歌剧院的一个项目？
赵：对，我们这一组一贯在做歌剧院。做剧院的都知道，不雅观众厅有最佳的视区，容量要大，视觉条件要好，这些与挑台伸缩都有关系，以是我会去研究视线。
剧院不雅观众厅的视线，以前大家都这样做：要么画图测算，要么通过打算，一排一排加上去。但是我最紧张想知道末了一排的高度和视线有没有遮挡，这两种办法都很吃力。以是我研究视线时，找出一个方法，设计了一个打算公式，还做了一个表格。这个表格很方便。你设置几个参数，立时就知道每一排的高度了。定了高度，根据眼睛看画框，也便是舞台框的视线，再决定上面一层的边界，到哪里要挑台？怎么样的形式对容量和视线都是最合算的？就这样来回地选取方案。底层决定了往后，看第二层伸出来多少好，才能决定第三层，由于3 000 人歌剧院肯定须要做三层，每层容量不能做得特殊大。
华：是由于全体空间占地不足，不能非常大吗？
赵：这个剧院的占地是够的，便是由于不雅观众厅受到水平视角、垂直视角，还有视距等的影响，有个最佳的容量，不能无限放大。要争取更多的不雅观众在优质视区里面，以是就要反复找。但是来回找实在太慢了，后来我就研究视线设计的方法。后来我针对视线设计，写了篇文章给《建筑学报》，可惜由于“文化大革命”，《建筑学报》停刊，就把我的原稿寄回来了。上面有他们对笔墨的校正、盖的图章和选用在第几期的解释，但我现在找不到了。我研究的时候还是学生，写文章的时候已经留校当老师了。《建筑设计资料集》第一套第二册，关于体育建筑，就采取了我对视线问题的研究。他们从北京过来取经，当时我彷佛是刚刚毕业，同济有一个科技情报站，把我整理好的材料印了一本小册子，很薄的，彷佛是油印的，标题就叫《视线设计》。
当时做这个视线表格的时候还没有打算器，是手摇打算机，很笨的一个东西，但是很准。比如算“1+1”，你先扳到1摇一下，再扳个1，就加了；“2×6”，就要扳个2，再扳个6就要摇6次。当时设计院有手摇打算机，我也可以到设备处去借，由于我写这个的时候已经毕业了。
华：这个视线设计法还有个公式，这个公式是您总结出来的吗？
赵：对，是我推导出来的，然后把这个公式的事理写清楚，再做的表格。我设计的复兴戏院也受到3 000人歌剧院的影响，采纳叠落式挑台，这个构造也是朱伯龙老师合营做的，他做3 000人剧院的时候就有这个夙愿，但没实现，以是在这里他也还是做一个悬索构造，即挑台的主梁是个悬索构造。3 000人歌剧院是一个“碗”，也是悬索构造，是几个方向的悬索，就像编织一个网一样；中心戏院是一个悬带构造，用来代替主梁。
华：做3 000人歌剧院的时候，也有构造专业的同学来画图吗？
赵：也有构造同学来的，由于也是在设计院演习。他们是五年制的，演习多永劫光我不记得。方案基本上构造选型一定，就有构造的同学来帮着一起算。他们彷佛也在一楼的设计院里，和我们不是一个房间，但是我常常要过去谈论。一进去就听得到一贯在摇打算机的声音，印象很深。由于构造打算有很多是超静定的，项目很繁芜。构造室实际上专门合营构造设计，不单单合营一个项目，由构造老师指定几个人来卖力这个项目。
华：3 000人歌剧院也做了模型，是你们自己做的吗？
赵：对，自己做，买了很多小工具，有很多是有机玻璃的、八角的柱子，然后拿锉刀锉。比例多少我一下子记不清楚，至少它的宽度大概最少0号图纸尺寸，由于它是很大的一个模型，里面装了很多灯。可能是1:50。能揭开看得到里头，还能看到前厅里的情形，比例该当是蛮大的。这个模型彷佛还参加了游行，是不是国庆献礼记不清了。
上海3000人歌剧院模型 赵秀恒供图
华：互换方案的时候老师每周一样平常来几次？
赵：不一定，有时候来得很勤快。一样平常至少每周3到4次，来了往后就要谈论，大家一起开会了。 比如说，李家元由黄作燊师长西席做辅导时，他画了图往后黄师长西席就提见地或给他改图。王吉螽师长西席来谈论方案时也会见告我们怎么修正，怎么调度。申报请示时我们会把画的图贴出来。这张照片里面墙上的立面图都是李实训和王学祥他们画的。
平时是画草图，申报请示要画渲染图。我们向文化局申报请示了好多次。由于最初的时候这个方案并不是直接定给同济的，而是由同济、民用、华东院一起做。各做各的，然后一起申报请示。
华：这本毕业50周年纪念册里面有个4月4日区文化局申报请示方案，便是说这个时候我们的方案在评比中胜出了，对吗？那是公开的吗？大家能看到评审，还是由这些先生长西席单独评？
赵：我们都坐在阁下。申报请示是我们同学先容，不是老师先容。老师便是这么放手。记得很清楚，有一段先容，黄作燊老师坐我阁下，让我沉住气，别紧张。那时候便是先容不雅观众厅的方案、指标以及为什么采纳这种形式，怎么达到这个哀求。有先容全体造型的，有先容不雅观众厅的，还有先容舞台的，由卖力的同学自己去先容，都是事先安排好的。结果也是当场宣告的。
华：真的是很公开透明啊。那么民用院和华东院是设计师来申报请示？
赵：对。都是很有威信的工程师和总建筑师来先容，先容完了往后开始评，评完后再投票。谁投了谁的票是公布的，以是我们会知道他们投了我们的票，便是公道透明的。
当时的会场在文化局，有个蛮大的会议室，模型放桌子上，大家就围着坐边上。文化局卖力的那个人叫张杰，我印象蛮深，他卖力抓这个项目，常常往我们这跑。
华：我以为申报请示蛮有趣的，由于都是学生申报请示，老师为什么不申报请示？
赵：老师就坐在阁下听。申报请示前，老师会辅导该当讲的重点是什么，该当讲哪几个问题，层次都讲清楚，然后上去申报请示。由于都是学生亲清闲做这些事情，老师不过是辅导，以是学生更清楚，乃至比老师还清楚，以是便是学生申报请示。其实在我们学校里，它是一个师生的观点，在设计院里实在便是详细设计人来申报请示，然后比如有工程卖力人在阁下。在学校里觉得彷佛是师生关系，在设计院实际上便是设计人和工程项目卖力人的关系， 以是不一定是项目卖力人先容，设计人先容会更详细一点。
华：这些研究，比如说您去做视线剖析，或者说他们研究舞台，都是由学生自己提出来以为这个问题要研究一下，还是说老师提出这个事情还要再研究？
赵：研究的方向该当是老师指示的，他们会讲，这是一个很主要的问题，你好好把它搞清楚，还会 提出哀求。
华：即是老师辅导了一些关键性的课题，详细操作是同学去做。老师可能不会仔细去做，但他有履历。非常故意思，我以为设计院最初的模式真的很像医院，学生很像演习年夜夫。您这一代毕业后都很快能自己独立实践，一年的演习经历对后面的事情有帮助吗？
赵：当然有很大帮助，不是一点点。由于演习时做的都是实际工程，而且老师那么放手。老师辅导方向往后学生就会自己往里研讨，这对今后的事情帮助很大，以是我以为这种传授教化形式实在蛮好。
受访者简介：
赵秀恒，男，1938年12月生，天津人，教授，博士生导师。
1956年考入同济大学建筑系，1962年毕业后留校任教。
1987年在日本综合研究开拓机构任客座研究员。
1989年任中国建筑师学会建筑理论与创作学术委员会委员。
1993年获国务院政府分外津贴专家证书。
1995—1998年任同济大学建筑系主任。
紧张作品包括：上海复兴戏院改建、无锡市商业幼儿园、曲阜孔庙文物档案馆、泰兴国际大酒店、浦东新区行政文化中央总体履行方案、清华大学大石桥学生公寓等。
紧张研究包括建筑设计根本新体系、中日两国建筑教诲比较和城市景不雅观掌握理论等。
（本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救影象中的历史》，注释略）
